Teksty wystąpień Zbigniewa Religi i Bolesława Piechy w debacie nt. reformy służby zdrowia

Teksty wystąpień Zbigniewa Religi i Bolesława Piechy w debacie nt. reformy służby zdrowia

Zbigniew Religa

Poseł Zbigniew Religa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, pani poseł, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby powiedzieć, że ta strona, gdzie ja siedzę, nie jest zainteresowana naprawą systemu opieki zdrowotnej. To duża odwaga mówić do lekarza, który jest lekarzem 44 lata, a ostatnio od paru lat zajmuje się organizacją ochrony zdrowia. Nie chcę użyć słów, których pani by użyła w tym wypadku, nie będę używał tych słów. Natomiast podkreślę, że trzeba mieć dużą odwagę, żeby to powiedzieć - nieprawdę.
Proszę państwa, kilka lat temu w Wielkiej Brytanii zadano obywatelom pytanie: Co uważasz za najważniejsze w XX w.? Odpowiedź była dla mnie zaskakująca, bo polegała na tym, że obywatele brytyjscy powiedzieli: Najważniejszą rzeczą dla nas było stworzenie publicznej służby zdrowia. Nie wygrane wojny, nie upadki systemów. Dla obywatela brytyjskiego najważniejsze było to, że wreszcie odszedł od medycyny prywatnej, że państwo (Oklaski) zagwarantowało mu pełną opiekę medyczną. Do tej znienawidzonej przez część osób publicznej służby zdrowia, przypominam, co tydzień wyjeżdżają anestezjolodzy, żeby dyżurować tam, w tej nędznej publicznej służbie zdrowia. Wielu Polaków chce tam dostać pracę, w tej złej, fatalnej publicznej służbie zdrowia.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Prawda, trzeba to zrozumieć.)
A wielu, łącznie ze mną, jeździło uczyć się od Anglików i jeździ w dalszym ciągu, ponieważ nowe technologie medyczne, nieznane w Polsce, są tam, w tej nędznej publicznej służbie zdrowia.
Proszę państwa, jeżeli weźmiecie pod uwagę całą Europę, a zwłaszcza Europę tę starą, piętnastkę, wszędzie dominuje medycyna publiczna. (Oklaski) Oczywiście, że jest medycyna prywatna, i w Anglii, i tam jest, tylko zasięg działania tej medycyny prywatnej jest od 10% do 20%. A więc wszędzie w Europie - podkreślam to - medycyna, pomoc medyczna oparta jest o medycynę publiczną, nie o komercjalizowaną. (Oklaski)
(Głosy z sali: Właśnie.)
Reforma służby zdrowia to niezwykle trudne i skomplikowane zadanie. Część osób na tej sali wie o tym; patrzę na ministra Balickiego. To skomplikowane zadanie, ponieważ dotyczy czterech gigantycznych podmiotów. Pierwszy podmiot, najważniejszy, dla którego zawsze każda reforma powinna mieć miejsce, to obywatel danego kraju - obywatel, który z chwilą, gdy zachoruje, chce otrzymać pomoc, chce, żeby ratować jego zdrowie i życie. Druga wielka grupa to struktura medyczna, opieki medycznej. To pracownicy medyczni. Nie tylko lekarze, nie tylko pielęgniarki, ale wszystkie pozostałe zawody w medycynie. To gigantyczna grupa. Ale struktura medyczna nie składa się tylko z ludzi. Składa się też z bazy materialnej, w której pracują. A wiemy, jaka ona jest w Polsce, jak wiele szpitali jest bez remontów od wielu lat, bo nie ma pieniędzy, jak wiele szpitali ma przestarzały sprzęt, który wymaga wymiany, jak ambicje lekarzy są niespełniane, bo nie wprowadza się nowych technologii. (Oklaski)
Dać wam przykład? Można zoperować pacjenta, i wadę wrodzoną, i nabytą w postaci bajpasów, bez otwierania klatki piersiowej. Od 10 lat jest to rutynowe postępowanie w Niemczech. Robi się to za pomocą komputera, są trzy wkłucia robione, nie trzeba otwierać klatki piersiowej. W Polsce się tego nie robi. Wiecie dlaczego? Bo nie ma pieniędzy. (Gwar na sali)
(Głosy z sali: Bo jest publiczna służba zdrowia.)
Wreszcie trzecia i czwarta grupa, a w każdą z nich jest wpisany konflikt, to jest Narodowy Fundusz Zdrowia i dostawcy, wielki przemysł farmaceutyczny, dostawcy sprzętu medycznego. Te cztery grupy decydują o opiece zdrowotnej w danym kraju.
Jak powiedziałem, w istnienie tych czterech grup wpisany jest konflikt pomiędzy nimi. Pierwszy konflikt to konflikt między ludźmi a płatnikiem, Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli państwo przejrzycie doniesienia telewizyjne z ostatniego miesiąca, okaże się, ilu to dotyczy osób, jakie są protesty, bo fundusz nie płaci za leki, których nie ma na liście leków refundowanych. Są to zarówno chorzy na nowotwory, jak i na inne choroby. Nie ma na to pieniędzy.
Potwierdzeniem tego jest wypowiedź ministra zdrowia, kuriozalna wypowiedź. Wiecie państwo, o czym mówię - o porodach bez znieczulenia. Kuriozalność nie polega na tym, że nie ma pieniędzy. Kuriozalność polega na tym, że minister zdrowia mówi, że to naturalne, ból jest naturalny przy porodzie, nie ma za co płacić. Wyobraźcie sobie, co by się stało, gdyby tak powiedział minister zdrowia w Europie Zachodniej.
(Poseł Tadeusz Cymański: Albo z PiS-u.)
Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdybym to ja powiedział jako minister zdrowia, jaka by była burza medialna. Tak więc chodzi o wielki konflikt pomiędzy obywatelami, pomiędzy chorymi a płatnikiem, bo nie ma pieniędzy na leczenie.
Panie pośle Chlebowski - cieszę się, że pan jest na sali - w 2006 r. i 2007 r. przewinęła się fala strajków na tle płacowym. Panie pielęgniarki, a przede wszystkim lekarze żądali podwyżek. Chcę powiedzieć, że słusznie, mimo że byłem ministrem zdrowia w tym czasie. Uderzenie szło oczywiście we mnie, jakkolwiek tak naprawdę stroną konfliktu był płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Panie pośle, jeżeli chodzi o to, co pan powiedział wczoraj w audycji, to błagam pana o trochę uczciwości. Przecież jasne jest, że ten konflikt wybuchł nie dlatego, że ministrem zdrowia był Religa, jasne jest, że konflikt wybuchł nie dlatego, że rządził PiS, jego przyczyną było długotrwałe - powtarzam - wręcz wieloletnie niedofinansowanie służby zdrowia (Oklaski), które doprowadziło do takich, a nie innych pensji. Ci ludzie w pewnym momencie - to był niestety moment, w którym byłem ministrem - powiedzieli: dosyć, chcemy zarabiać uczciwie. Tak doszło do tych strajków. Tak więc błagam pana o ociupinę uczciwości. Na przyszłość niech pan nie mówi, że te konflikty to była wina Religi.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Tak nie powiedziałem, panie profesorze.)
Ale tak z tego wynikało.
Proszę państwa, ten konflikt w służbie zdrowia dotyczący pracowników jest słuszny, wynika z nędzy polskiej służby zdrowia. To samo dotyczy pacjentów, którzy nie otrzymują leków, które powinni otrzymywać, bo obok w Niemczech otrzymują.
(Poseł Beata Małecka-Libera: To trzeba zmienić.)
Trzeba to zmienić. Zaraz powiem, jak usiłowaliśmy to zmienić.
Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, chodzi o prawdę, o której wszyscy wiecie, bo o tym nieraz się mówiło. Finansowanie opieki zdrowotnej w Polsce jest na najniższym stopniu w Europie. Jest to fakt. (Oklaski) Nie mówię nieprawdy. Jeżeli chodzi o PKB, to kiedy odchodziłem z urzędu ministra zdrowia - nie pamiętam dokładnie - było to 4,2% lub 4,4%, w każdym razie chodzi o rząd 4% z kawałkiem, a minimalne nakłady na zdrowie w Europie wynoszą 6% PKB. O czym my mówimy? O czym my mówimy? Jaki dystans dzieli nas od każdego innego kraju! Od Czechów, gdzie jest to 6% PKB, od Słowaków. Wymieniam te kraje, nie wymieniam Anglii i Francji, gdzie wynosi to ponad 8%, czyli dwa razy tyle, ile wynosi w Polsce. Proszę nie zapominać o jeszcze jednej rzeczy, że PKB tam, we Francji, w Niemczech, jest wielokrotnie wyższy niż w Polsce. Tak więc mamy do czynienia - niech to dotrze do waszych umysłów - ze stanem głębokiego niedofinansowania opieki zdrowotnej w Polsce. To jest zasadniczy błąd. (Oklaski)
Proszę państwa, 29 czerwca 2007 r. przedstawiłem - mogę to powiedzieć - zarys koszyka świadczeń gwarantowanych. To nie był jeszcze w pełni koszyk. Mówiłem, że przedstawię pełny koszyk w grudniu. Ale z tego już coś wynikało. Wynikało jedno: że procedury wykonywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie mają pokrycia finansowego. Taki był zasadniczy wynikający z tego wniosek. Sytuacja, w której się znalazłem, była taka, że służby zdrowia naprawić bez pieniędzy się nie da. Nie da rady kupić leków dla ludzi, którzy ich potrzebują, bez pieniędzy. Nie da rady naprawić bazy materialnej, wyremontować szpitali, bez pieniędzy. Nie wymieni się sprzętu, jeżeli się nie ma tych pieniędzy. Wtedy rozpoczęła się w rządzie długa i bardzo trudna dyskusja - posłowie zrozumieją, na czym ta trudność polegała - zwłaszcza z ministrem finansów i premierem. Jednak w końcu po kilku miesiącach dyskusji przyznano mi rację. Bez pieniędzy nie naprawi się służby zdrowia. W związku z tym zaproponowaliśmy ustawę. Połowa składki na Fundusz Pracy miała przejść do Narodowego Funduszu Zdrowia jako działanie doraźne.
Odnośnie do drugiej decyzji - i to było nieprawdopodobnie trudne, rozumiecie, na czym ta trudność polegała, zresztą ta pierwsza ustawa została przyjęta przez rząd, przekazana do Sejmu i odrzucona przez Platformę - to jeżeli mamy 4% PKB, z kawałkiem, a chcemy mieć 6% PKB, to w moim przekonaniu - i tłumaczyłem to wtedy - jedyną drogą do zwiększenia finansowania jest wzrost składki. Składka nie może wzrosnąć o 4% w ciągu jednego roku, bo byłby to zbyt duży skok i żaden budżet nie wytrzymałby tego. W związku z tym powstała ustawa, która mówi o corocznym wzroście składki aż do uzyskania 4% PKB.
(Głosy z sali: 6%.)
Oczywiście, 6% PKB. Dziękuję za podpowiedź.
Proszę państwa, co niezwykle ważne, odpisywano to od budżetu. Wiem, że powiecie, to są te same pieniądze. Tylko zapytajcie się człowieka na ulicy, czy on odczuwa tak samo składkę odpisywaną od budżetu państwa, czy wyjętą z jego portfela. On odczuwa to zupełnie inaczej. Dlatego też powstała ustawa mówiąca o wzroście składki do 13%, ale o 1% co roku. Niestety - mówię to z ogromnym żalem - w listopadzie przestałem być ministrem zdrowia. Te wszystkie plany odnośnie do wzrostu nakładów na opiekę zdrowotną wzięli diabli, nic się w tym zakresie nie dzieje.
(Poseł Krzysztof Jurgiel: Nie diabli, tylko PO.)
Proszę państwa, odniosę się tylko do jednej ustawy, do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zasadniczej ustawy, która rzeczywiście zmienia dotychczasowy stan rzeczy. Pozostałe ustawy w moim przekonaniu są właściwie bez znaczenia, bo one coś tam regulują, ale nie mają dla systemu żadnego istotnego znaczenia. Zaproponowano nam ustawę o zakładach opieki zdrowotnej zmieniającą całkowicie system, który istnieje. Pracowaliśmy również nad przekształceniem w spółki prawa handlowego w ministerstwie, tylko namysł, rozsądek nakazał nam widzieć to inaczej, podążyć w nieco innym kierunku, raczej w kierunku spółek użyteczności publicznej. Zafundowano nam ustawę, która zmienia w sposób radykalny pewne sprawy. Po pierwsze, państwo przestaje być odpowiedzialne za zdrowie obywateli. (Oklaski) Jeżeli bowiem oddaje się szpitalnictwo na zasadzie, że wolny rynek rozwiąże problemy, to znaczy, że państwo wycofuje się z odpowiedzialności za zdrowie obywateli. (Oklaski)
Padło z ust posłów przemawiających przede mną, że zakłady opieki zdrowotnej są w znacznej części sprywatyzowane - w 90%. Proszę państwa, tak jest w całej Europie. Tak jest w całej Europie. Ale dlaczego nie prywatyzuje się szpitali? Dlatego, że to są dwie oddzielne, różne sfery, które są nieporównywalne. (Oklaski)
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: To nie jest prawda.)
Pani poseł, pani miała czas, by mówić. (Poruszenie na sali)
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale nikt nie chce prywatyzować szpitali.)
(Głos z sali: Nie przerywać.)
(Głos z sali: Nie przeszkadzać.)
Jeżeli ktoś nie rozumie tego, że szpitalnictwo jest czymś innym, ma inne zadania, inne cele, wszystko ma inne, i porównuje to z podstawową opieką zdrowotną, to znaczy, że po prostu na tym się nie zna. (Oklaski) Ta ustawa miałaby sens - miałaby - gdyby najpierw zastosować ustawę o sieci szpitali, powiedzieć, co jest dla państwa bezwzględnie konieczne do zabezpieczenia interesów zdrowotnych obywateli... (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
...powiedzieć, co jest potrzebne dla państwa i dla regionu. Jeżeli byłaby na to odpowiedź, to zagłosowałbym za waszą ustawą, ale nie ma tej odpowiedzi i nie będzie, bo wasza ustawa tej odpowiedzi nie daje. Wasza ustawa jest po prostu niebezpieczna. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Komercjalizacja. Nie lubicie słowa: prywatyzacja. I nie ma w tej ustawie rozwiązań dotyczących prywatyzacji. Nie ma mowy o prywatyzacji, poza jednym: że stworzyliście wszystkie warunki, by sprywatyzować zakłady opieki zdrowotnej. (Oklaski) Ale komercjalizacja oznacza to, że zakład opieki zdrowotnej traci swoją dotychczasową misję, że jako spółka prawa handlowego musi pracować dla zysku. I to jest niebezpieczne. Jest to niebezpieczne.
Panie pośle - tym razem bez pretensji do pana - wczoraj prowadzący spotkanie, w którym pan brał udział, pokazywał szpital, który został skomercjalizowany, przekształcony w spółkę prawa handlowego. Wygląda on ślicznie, tyle że nie ma w nim oddziałów, które mogą przynieść...
(Głosy z sali: Straty, straty.)
...straty. (Oklaski) Nie ma OIOM, nie ma innych oddziałów, które mogą przynieść straty. Nie ma oddziału ratunkowego. Został zlikwidowany...
(Głos z sali: Bo się nie opłaca.)
...bo się nie opłaca. A więc chory, który najbardziej potrzebuje opieki w tym szpitalu, nie otrzyma jej, będzie wysłany do szpitala publicznego znajdującego się 50 km dalej.
Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Przepraszam, że o tym powiem, ale zwracam się do posłów, nie do pani minister, bo to jest projekt poselski. Czasami dobrze jest mieć trochę wiedzy. W układzie, kiedy proponuje się komercjalizację, trzeba wiedzieć, że jest to dla pacjenta najgorsze rozwiązanie. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. To nie są moje stwierdzenia. Opieram się na licznych danych z literatury, przede wszystkim literatury amerykańskiej. Dane te mówią wyraźnie, że tego typu ustawienie sprawy powoduje złą konkurencję, niewłaściwą, niedobrą. Może powodować sytuacje - i powoduje - w których jest albo under treatment, w zależności od tego, jaki jest kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia - under treatment, czyli niedolecznie pacjenta specjalnie, bo się nie opłaca dalej leczyć - albo over treatment, nadmierne leczenie, bo się opłaca to robić. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym - tych opracowań jest mnóstwo - podam państwu tytuł książki, w której można o tym przeczytać. Jest to książka pt. Redefining Health Care Portera i Teisberg. Radzę ją przeczytać. Zobaczycie, co szykujecie polskim pacjentom. (Oklaski)
Jak długo już mówię?
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)

O Jezu! (Wesołość na sali) Wobec tego kończę. (Oklaski)
(Głos z sali: Nie, proszę mówić.)
Proszę państwa, reasumując, chcę powiedzieć, że nie widzę w tym projekcie ustawy nic dobrego dla pacjenta - a wręcz przeciwnie - z wyjątkiem jednej kwestii: rzecznika praw pacjenta, ale w tym wypadku mam ogromne wątpliwości, czy należy tę instytucję wprowadzać. Podam państwu przykład instytucji rzecznika praw dziecka, za którą sam głosowałem jako senator. Zwróćcie państwo uwagę, że w przypadkach patologii wśród dzieci interweniuje prokurator, sędzia, policjant, a nie słyszy się o interwencji rzecznika praw dziecka - poza sprawozdaniem tutaj. Ja tego nie widzę. Obawiam się - jakkolwiek nie występuję zdecydowanie przeciwko - że instytucja rzecznika praw pacjentów może być instytucją podobną, która nie będzie miała znaczenia, uwzględniając to, że najważniejszy problem w opiece zdrowotnej, jakim jest niedofinansowanie, nie jest rozwiązywany, bo nie jest.
Nie wierzcie w to, że spółka prawa handlowego nagle stanie się w każdym przypadku bogatym miejscem. Skąd weźmie pieniądze na technologię, na zmianę sprzętu, na remonty? Skąd? Nic nie zostało zrobione, żeby poprawić finansowanie opieki zdrowotnej. W moim przekonaniu, na podstawie tego, co powiedziałem, jest to przeciwko pacjentowi. Dlatego też - wybaczcie, że to powiem - nie widzę tu reformy. Widzę tu antyreformę. (Oklaski)
Druga rzecz. Zacytuję tu dra Radziwiłła - wszyscy wiecie, kto to jest - który mówi, że proponowane rozwiązania odciągają nas od Europy, a wkładają nas w granice Trzeciego Świata. (Oklaski) Jako wieloletni lekarz, przez kilka ostatnich lat zajmujący się strukturą opieki zdrowotnej, muszę to powiedzieć. Widzę dla polskiej służby zdrowia ogromne zagrożenie w wyniku wprowadzenia tej reformy.
Proszę państwa, można lubić prezydenta, można go nie lubić, krytykować. Jest to jednak najważniejsza sprawa dla Polaka, dla każdego Polaka. Dla tego zdrowego, który w chwili obecnej nie zdaje sobie sprawy, może nie. Jeśli jednak jutro będzie miał wypadek samochodowy i przed sobą pięć czy siedem operacji, to wtedy zda sobie sprawę z tego, jaką chce mieć służbę zdrowia. Wydaje mi się, że nie ma takiej drugiej sprawy w Polsce, jak ochrona zdrowia, gdzie liczy się słowo każdego: i sprzątaczki, i pracownika kultury, i innych. (Oklaski)
Dlatego, ponieważ nie wierzę już i straciłem całkowicie naiwność, nie będę apelował do was, żebyście się zastanowili, bo i tak system polityczny nakaże wam głosować tak, jak macie głosować. (Oklaski) W związku z tym nie apeluję do was, ale jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, jestem głęboko przekonany, że referendum jest naprawdę potrzebne. Dziękuję. (Długotrwałe oklaski)
Bolesław Piecha
kadencja, 25 posiedzenie, 1 dzień (14-10-2008)
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! Z powodu takiego poziomu wzburzenia Wysokiej Izby nie chciałem występować, ale, pani poseł, piękny, młody i bogaty - tak, tak! (Wesołość na sali, oklaski)
Obok wystąpień bardzo poważnych, merytorycznych, niestety mieliśmy tutaj również popis totalnej demagogii i, co najgorsze, ignorancji. (Oklaski) To boli, jeżeli słyszę to z ust posłów, którzy gospodarkę czują, znają i wiedzą, jak ją prowadzić.
Mamy dzisiaj przed sobą bardzo ważny pakiet ustaw, który zmienia ustrój szpitali, zmienia go pod palikotowskim pistoletem. (Poruszenie na sali, oklaski)
(Poseł Maciej Orzechowski: Bez demagogii, konkrety.)
Panie pośle, dwa lata i zakład opieki zdrowotnej niezorganizowany w formie spółki kapitałowej podlega likwidacji, nawet gdyby świadczył najlepsze w swoim zakresie usługi. Kryterium nie jest to, czy jest on potrzebny, kryterium nie jest to, czy dobrze wykonuje swoje zadania, czyli leczy chorych, kryterium nie jest nawet to, że ma nadwyżki finansowe, kryterium jest spółka prawa handlowego.
(Poseł Maciej Orzechowski: Nie.)
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.)
(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie.)
Po dwóch latach, panie pośle, taki szpital znika, niezależnie od tego, czy to się panu podoba. Czy mam zacytować artykuł z ustawy wprowadzającej?
(Poseł Maciej Orzechowski: Nie znacie? To nie to kryterium. Nie czytał, to nie są kryteria.)
Nie znacie? Więc druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to definicja spółki kapitałowej, spółki prawa handlowego. Po to sto kilkanaście lat temu stworzono kodeks prawa handlowego, a potem spółek handlowych.
(Poseł Andrzej Orzechowski: W 1935 r.)
Jest to pomysł bismarckowski, panie pośle, to, że nasza państwowość jest późniejsza i że przenieśliśmy część niemieckiego prawa o spółkach do naszego porządku prawnego, to inna sprawa. Po co robi się, po co organizuje się przedsiębiorstwo w spółkę? Spółkę organizuje, zamienia w przedsiębiorstwo ktoś, kto, po pierwsze, prowadzi działalność gospodarczą; po drugie, prowadzi działalność gospodarczą albo w zakresie wytwarzania, albo w zakresie świadczenia usług, te usługi mogą być różne, i, po trzecie, spółkę tworzy się, aby generować zysk dla właściciela. I tu pada słowo: zysk. Tak mówi Kodeks spółek handlowych, a ja czytam sprawozdanie i z tego sprawozdania wnoszę, że państwo zyskiem w ogóle nie zajęli się, tylko pozostawili tę kwestię jako regulowaną normalnie według przepisów Kodeksu spółek handlowych. W projekcie ustawy z 18 stycznia tego roku, przy tym projekcie ustawy, kiedy to pan poseł Chlebowski zmagał się usilnie z kserokopiarkami, był zapis, że wypracowany zysk jest przeznaczony na działalność statutową szpitala, zakładu opieki zdrowotnej. Ten zapis, proszę mi wierzyć, pani poseł, wyparował.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: I to jest to. W dzisiejszej ustawie jest zysk razy trzy.)
Nie ma go, w tym sprawozdaniu go nie ma. I tu powstaje pytanie. To pytanie było zadawane w trakcie słynnej nocnej debaty, która wcale nie toczyła się w Polsce, ale kilka dni temu w Stanach Zjednoczonych. Była to debata pomiędzy Barackiem Obamą a McCainem i tam reporter czy prowadzący zadał dziwne pytanie. Jeżeli ma być zysk, to co w takim razie jest towarem? Czy pacjent jest towarem, na którym należy zarabiać? Nikt z kandydatów nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć. Proszę dokładnie przejrzeć zapis debaty.
(Poseł Maciej Orzechowski: To też już było.)
Nikt nie odpowiedział.
Ale wracając do tematu, bo po tym politycznym wstępie trzeba w końcu powiedzieć również o tym, co państwo zaproponowali. Na początku jeszcze parę sprostowań. Przede wszystkim do pana przewodniczącego Olejniczaka, z całym szacunkiem, ustawa o restrukturyzacji i pomocy publicznej, o zakładach opieki zdrowotnej, rzeczywiście była wtedy przegłosowana w tej Izbie i głosami PiS-u, i Platformy Obywatelskiej usunięto z przepisów ustawy spółki użyteczności publicznej, ale w Izbie, jak dokładnie pamiętam, było 44 posłów PiS-u i 72 posłów Platformy. To jak głosowała reszta? Pierwszy raz słyszę, żeby 110 posłów było w stanie przeforsować ustawę, którą państwo zaproponowaliście. To jest prosty rachunek. Sami zagłosowaliście przeciwko, więc nie obarczajcie winą tylko opozycji. To pierwsza sprawa.
(Poseł Beata Małecka-Libera: Straszna demagogia.)
Druga sprawa. Są pewne kwestie, o których tutaj się mówi i od których umywa się ręce. Pani poseł Łukacijewska, to rzeczywiście leży w interesie pacjentów, pacjenci muszą być rentowni, bo nierentownych, pani poseł, nikt nie przyjmie.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jakie świadczenia ma pan na myśli?)
A wiara w cuda Tuska jest pani wiarą, ja tej wiary nie muszę podzielać, a żyjemy podobno w wolnym kraju. Więc proszę wybaczyć, ale nie podzielam wiary, że taka zmiana statusu szpitali spowoduje cud i wieczną szczęśliwość.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Lepiej zostawić stare?)
(Poseł Tadeusz Cymański: Referendum.)
Muszę również powiedzieć, że składki, o których była mowa, są wpisane w ustawę o świadczeniach zdrowotnych. Przykro mi, ale również tutaj muszę powiedzieć panu posłowi Olejniczakowi, że za czasów SLD pracowaliśmy nad tym dwukrotnie. Pierwszy raz przy okazji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny, drugi raz przy okazji świadczeń. Wtedy również z wiarą godną lepszej sprawy broniliście państwo tak niskiego finansowania, wszyscy, więc część odpowiedzialności proszę wziąć na siebie. To tyle.
Co dzieje się z ustawami, które dzisiaj podlegają drugiemu czytaniu? Otóż po raz pierwszy spotykam się z tym, że projekt ustawy, który posłowie złożyli w najlepszej wierze, ma się nijak do projektu sprawozdania. Sami państwo powiedzieli, że do 100 artykułów złożyliście tylko 70 poprawek. (Wesołość na sali) Przecież nic takiego się nie stało, tylko 100 artykułów, 100 poprawek, reszta dla porządku została wykreślona. Ustawa została całkiem przebudowana, jest całkiem inna.
(Poseł Tadeusz Cymański: Korekta.)
Być może jest to korekta. Tylko nie wiem, co wydarzyło się od tego styczniowego wieczoru - kiedy pan poseł Chlebowski kserował te ustawy i rozdawał je, jakie to mają być doskonałe narzędzia - do czasu rozpoczęcia prac w podkomisji. Co się wtedy stało?
(Poseł Maciej Orzechowski: Rozmawialismy z PiS-em.)
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Rozmowy z partnerami społecznymi.)
Rozmowy z partnerami społecznymi. Tu są wasi partnerzy społeczni. Z tego, co pamiętam, były jakieś rekomendacje z białego szczytu. Ile z nich zostało uwzględnionych?
Pani poseł, skoro mówi pani o rozmowach z partnerami społecznymi, to ile rekomendacji zostało uwzględnionych? Czy ustawa o szczególnych uprawnieniach pacjentów z czasu rozmów białego szczytu musiała zmienić się w ustawę o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej? Nie ma tam żadnych szczególnych uregulowań, ba, odbiera się wszystkie możliwe przywileje, które zostały wypracowane. Czy zgodziła się na to strona społeczna? Macie chociaż jedno oświadczenie tej strony? (Oklaski) Proszę państwa, przecież to wy zaproponowaliście, żeby nie było pielęgniarek ani limitów.
(Głosy z galerii: Nie, nie.)
Nie? Niemożliwe, przecież to wy mówiliście, że radiolodzy mogą pracować po 8 godzin, w żadnym wypadku 5,5 godziny.
kadencja, 25 posiedzenie, 1 dzień (14-10-2008)
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
To jest retoryka, panie marszałku.
Jeżeli tak nie jest, to dziwię się, że projekty ustawy podlegały tak potężnym konsultacjom społecznym, że nagle się zmieniły.
(Poseł Tadeusz Cymański: Zostały uwzględnione.)
W rekomendacjach z białego szczytu były również inne zapisy. Jeżeli już mówimy, że mogą być równoprawne dwie organizacje zakładu opieki zdrowotnej, czyli ten w formie spółki kapitałowej, bo taka tylko tu jest dopuszczalna, i ten w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to w tej pierwszej ustawie było to napisane. Określono, że przekształca się dobrowolnie i kto wybiera formę organizacyjną działalności szpitala - właściciel. Kto jest właścicielem szpitali w Polsce? Dowiaduję, że nie samorząd, że ta ustawa kompetencyjna z 1998 r., która się wtedy tak nazywała, była fikcją. Nie wiem, dlaczego mojego szpitala, w którym pracowałem, który ma majątek, ma samorząd, gdzie nieruchomości ma samorząd, powołuje dyrektora samorząd, określa pewne rzeczy samorząd, nadzoruje poprzez radcę samorząd, nagle samorząd nie jest właścicielem, tylko jest on wyzuty z własności i dopiero teraz państwo mu tę własność przywracacie. (Wesołość na sali, oklaski) On może wybrać taką a nie inną formę organizacyjną, ale jest właścicielem. To było w druku zawierającym projekt ustawy, który państwo przedstawili 18 stycznia. Dzisiaj to zniknęło. Pojawiła się formuła, że nie ma mowy o fakultatywności, jest obligatoryjność. Mało tego. Na koszt tego biednego szpitala trzeba będzie zrobić audyt - nie mówię o szpitalach A, szpitalach B czy szpitalach C zwłaszcza - i trzeba będzie zapłacić biegłemu, żeby ocenił majątek. Kto to sfinansuje? Ano szpital, tak napisaliście w tej ustawie. Tak więc nie dość że jest już w ciężkiej sytuacji finansowej, to jeszcze kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy złotych będzie musiał wydać na wycenę majątku. Taki ma obowiązek. W ustawie matce był pewien przepis - w tym projekcie - który mówił, że jeżeli samorząd zdecyduje się na takie ruchy, że pozbędzie się 51% akcji lub udziałów, to taka umowa spółki z mocy prawa jest nieważna. Przeszkadzało? Przecież macie zaufanie do samorządu, samorząd przecież się nie chce w ogóle niczego pozbyć, a dzisiaj (Oklaski) nawet 51% przeszkadza. Dzisiaj 100%. Panie pośle, pan był w samorządzie i ja też byłem. Konia z rzędem takiej radzie miasta, która nie będzie starała się opanować długu, grając majątkiem. A powołanie się na spółki komunalne, które dzisiaj istnieją, jest nieuprawnione. Wie pan dlaczego? Dzisiaj istnieją powszechnie spółki kanalizacyjne i wodociągowe. Świetne są. Tylko co one robią corocznie? Występują o...
(Poseł Tadeusz Cymański: Dotacje.)
...podwyżkę cen wody i ścieków, tak? Występują o to do rad. Co robi rada? Rada się zgadza lub nie. Jeżeli rada się nie zgadza, co robi spółka? (Gwar na sali) I tak podwyższa, tylko po 3 miesiącach. Takie jest prawo w Polsce.
(Poseł Andrzej Orzechowski: W przypadku spółek wodno-kanalizacyjnych.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: My mówimy o szpitalach.)
Powoli. Tak. Na kogo przerzuca ciężar wynikający z tej podwyżki? Na prezydenta? Na członków rady? Nie. Na ludzi. Proszę mi pokazać, jak teraz ta rada zajmie się tym, w przypadku kiedy nagle podwyższy się koszt świadczeń zdrowotnych. To co, ona uchwali, że cena dzisiaj za odebranie porodu ze znieczuleniem będzie wynosiła 1200 zł, a Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci tysiąc. To kogo obciąży tymi 200 zł? Inaczej nie może realizować tej działalności, bo ona z zasady przynosi straty, a prezes nie ma zamiaru iść do więzienia.
(Poseł Maciej Orzechowski: Co dzisiaj robi samorząd?)
Ja mówię tylko, jaki będzie mechanizm w przyszłości, bo polityka obowiązuje myślenie nie tylko o teraźniejszości, ale i przyszłości, o tym, co się będzie działo w przyszłości.
I wreszcie sama komercjalizacja. Była nawet ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.
(Poseł Maciej Orzechowski: Jest.)
Jest. Po co była komercjalizacja, panie pośle, tych przedsiębiorstw państwowych? Po co? Żeby je (Gwar na sali) przygotować do prywatyzacji przecież. (Oklaski)
(Poseł Beata Małecka-Libera: Co za bzdury.)
Nie mówcie, że jest inaczej. Taka jest rzeczywistość. Mało tego, są naciski, że słabo prywatyzujecie. A tutaj nagle się okazuje, że w dyskursie publicznym słowo prywatyzacja dotyczące szpitali trzeba gumkować, nie wolno go używać. Wolno używać, bo to jest możliwy, bardzo prawdopodobny następny krok. Była również mowa o szpitalach, które dzisiaj działają w tak zwanej sferze niepublicznej. Otóż jest prawdą, że zdecydowaną większość świadczeń ambulatoryjnych wykonuje się dzisiaj w jednostkach o charakterze niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, które są bardzo często zorganizowane i prowadzone w formie spółki kapitałowej - zgadza się - głównie z ograniczoną odpowiedzialnością. Czy ktoś próbował w NZOZ-ie uzyskać świadczenie zdrowotne u okulisty ze skierowaniem z podstawowej opieki zdrowotnej? Co ten prywatny właściciel mówi? A on zwiększa dostępność świadczeń, podobno jest cudownie. On mówi, według sprawozdania o dostępności Narodowego Funduszu Zdrowia - 586 dni oczekiwania. Taka jest kolejka. Więcej powiem, w Polsce już istnieją ubezpieczenia prywatne, nazywają się ubezpieczeniami abonamentowymi. A Signal Iduna prowadzi ubezpieczenia komercyjne. Dzisiaj proszę iść w Warszawie do Lux Medu i Damiana. Już nie tylko mamy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, już mamy dodatkowy wkład z abonamentu, który płacą ci, których na to stać, te przedsiębiorstwa. Tam się wykonuje badania, potem się daje skierowanie do specjalisty. Już dziś wiadomo, że w Warszawie w krótszym okresie niż 5-6 tygodni nikt nie dotrze do okulisty, chyba że po godz. 16, kiedy zapłaci trzeci raz. Sądzę, że taka działalność będzie zasadna. Ta ustawa nie zmieni w żaden sposób, pani poseł, limitów, bo limity nie są zależne od formy organizacyjnej szpitala, mogą być mniejsze bądź większe, ale od pieniądzy, które płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. (Oklaski) I przy tym kontrakcie, czy to się wam podoba czy nie, w latach 2009, 2010, 2011, właśnie tak będzie. Eksperyment z otwartym kontraktem nie powiódł się, jeżeli chodzi o finanse publiczne, nigdzie. Chodzi nam o to, żeby kolejkę skrócić, a nie żeby mamić ludzi, że zmiana organizacyjna nagle spowoduje, że wszystkich tam będą witali jak króli. Znam jeden taki szpital, który rzeczywiście tak leczy. Szpital w Podkowie Leśnej z Na dobre i na złe. (Oklaski) Taki szpital istnieje, wirtualnie. Co do tego słynnego szpitala i spółki, o której państwo mówicie, że jest doskonale zorganizowana, to świetnie działa. Połowy oddziałów nie ma, o obsadzie pielęgniarskiej nie mówię, jakie tam są warunki pracy, o kontraktach lekarskich nie mówię, bo tam w pewnych sytuacjach trudno się leczyć, a w razie wypadku, to trzeba nadłożyć 40 km, bo oddziału ratunkowego nie ma i od tego jest właściwie inny szpital, bo my tu leczymy planowo. A co będzie, kiedy ten inny szpital też będzie leczył tylko planowo? To być może pacjenta z tej części Śląska będą do Gdańska wieźli, bo tam jeszcze został na 30 grudnia ostatni publiczny zakład opieki zdrowotnej. I taka jest rzeczywistość. To są obawy, o których musimy mówić.
Następna sprawa to są kwestie, o których mówimy, czyli wysokośćudziałów. Państwo napisali w ustawie, że spółka musi być wyposażona w określony majątek. Słusznie zauważyliście, że majątek może być nie tylko wniesiony aportem, ale może być w wniesiony, lecz że można współdziałać w ramach prawa wieczystego i dzierżawy na określonej nieruchomości. Prawda. Tylko jak w takiej spółce, która dzierżawi majątek, się poprawi chociażby coś, co się nazywa zdolnością kredytową? Szpital dzisiaj ma tak wątpliwą zdolność kredytową, że musi mieć gwarancje, inaczej jeśli będzie miał majątek, pójdzie hipoteka, panie pośle, i zastawa sprzętu, a jeżeli nie, to pójdą gwarancje. Tylko kto ma być gwarantem kredytu dla spółki szpital Warszawa-Centrum?
(Głos z sali: Właściciel.)
To znaczy Skarb Państwa gwarantuje dla Orlenu kredyt? Nie. Spółka ma swoją osobowość i ma swoje gwarancje wytwarzać, bo jest autonomicznym ciałem działającym w oparciu o taką grubą książkę o tytule kodeks, a ilość komentarzy jest o taka. I wtedy ta zdolność kredytowa się nie zwiększy i będzie ogromna pokusa, żeby to, co jest dzisiaj dzierżawą, to, co jest dzisiaj użytkowaniem wieczystym, w jakiś sposób dozbroić do zakładu opieki zdrowotnej. Stracimy część zakładów opieki zdrowotnej, które są dzisiaj, bo już wiadomo, że część terenów i własności nieruchomości przekracza możliwości poznawcze prezydenta czy rady miasta, żeby się nie pokusić o to, żeby tę nieruchomość sprzedać. To jest też prawda.
Skoro państwo mówicie, że to jest taki piękny interes i będzie jeszcze piękniejszy, to ja państwu powiem, że w Polsce nie zbudowano żadnego szpitala prywatnego, mimo iż nikt nie zakazuje. (Wesołość na sali, oklaski) Nikt nie zakazuje, a w Polsce nie wybudowano żadnego szpitala prywatnego. Wybudowano placówkę chirurgii jednego dnia, wybudowano centrum stomatologiczne, wybudowano nawet bardzo ważną przecież stację dializ, bo one są na majątku zabezpieczone i tam jest zawierany właściwy kontrakt, natomiast nikt normalnego szpitala z oddziałem dziecięcym, z SOR-em, z oddziałem chorób wewnętrznych, neurologią nie wybudował. Nawet w Warszawie nie chcą wybudować. Podobno takie jest parcie na świadczenia pediatryczne, brakuje tylu miejsc, a inwestora jak nie ma, tak nie ma. I wszyscy spoglądają na co? Na samorząd - że on wybuduje. Tak jest na całym świecie. Tylko że nikt tego szpitala nie wybuduje, a państwo mówicie, że ta forma to wszystko ruszy, bo teraz będzie właściciel.
Dla mnie kuriozum jest próba organizacji pewnych działów medycyny w formę spółek kapitałowych. Mamy piękną ustawę o publicznej służbie krwi, mamy wspierać honorowych krwiodawców, tyle tylko, że ten honorowy krwiodawca dzisiaj będzie oddawał krew w stacji krwiodawstwa, która jest spółką kapitałową i musi przynosić zysk, bo taka jest zasada działania tej spółki.
(Poseł Tadeusz Cymański: Handlować krwią?)
(Poseł Maciej Orzechowski: A teraz się nie płaci za krew?)
Pytanie jest takie: Jak to wpłynie na honorowe krwiodawstwo? Czy wszyscy będą się zgłaszać do tego podmiotu, który będzie na tej krwi zarabiał, bo teraz towarem będzie krew? Wiemy dobrze, że wszystkie wysoko cywilizowane państwa swoją bazę krwi mają opartą na honorowych krwiodawcach. (Oklaski) Tego się nie zmienia, nawet w Stanach Zjednoczonych nie pozyskuje się krwi za pieniądze, ale jest tam potężna baza honorowego krwiodawstwa. Pytanie jest tylko: Dlaczego tym ma zarządzać spółka, która będzie nastawiona na zysk?
Jest jeszcze taka propozycja: sanepid. Otóż my mamy policję, która ma nad czymś czuwać, i ona teraz będzie spółką nastawioną na zysk. (Wesołość na sali) Ja bym od razu więzienia prywatyzował, bo też można spróbować czerpać z tego zysk (Wesołość na sali), albo policję, bo dlaczego ona nie ma przynosić zysku? Po co, cholera, przepraszam, po co państwo? Przecież to może być spółka. Będzie się kierować zyskiem, kupią sobie więcej pistoletów i pałek.
(Poseł Tadeusz Cymański: A może o to chodzi?)
Nie wiem dlaczego tak. A może prywatna armia? Bo szpitale wojskowe też będą ubrane w spółkę prawa handlowego. Nie przesadzajcie z tą powszechnością, bo to nie ma szans.
Oczywiście że zamyka się nierentowne oddziały i to pokazuje praktyka tych szpitali, które przekształciły się na podstawie bardzo słabych przepisów w spółki prawa handlowego. No bo kto chce utrzymywać te oddziały, które są nierentowne? A są takie. Dzisiaj szpitale, które przynoszą zyski, te oddziały, które przynoszą zysk, można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to jest ta grupa szpitali, w których koszty pracy są minimalne, natomiast koszty obsługi, sprzętu, użytych leków itd. wysokie. Tam można dobrze wyliczyć koszt świadczenia i tam rzeczywiście można uzyskać zysk. Przykład? Sztuczne nerki, ciężka diagnostyka radiologiczna, chirurgia, kardiochirurgia, gdzie stent kosztuje więcej niż praca lekarzy. I są oddziały, gdzie koszty pracy są powyżej 60%, i takich oddziałów jest bardzo dużo: pediatria, choroby wewnętrzne, geriatria, nefrologia, neurologia - i będę tak wymieniał, wymieniał i wymieniał. Tam koszty pracy są na poziomie 65-70%, nawet w bardzo nowoczesnym szpitalu. I tam wyliczyć zysk na tych oddziałach jest ciężko. Co będzie lepiej, jeżeli będzie bardzo silny liberalny starosta? Zlikwidować. No przecież przewiezie się 40 kilometrów ze szpitala, o którym mówimy, na Opolszczyźnie do drugiego. Zlikwiduje się ten oddział, a jeżeli nie, to po utracie płynności finansowej prezes spółki będzie miał dwa tygodnie, żeby ten problem rozwiązać - nie w starostwie, nie u prezydenta, nie u państwa posłów, nie w tych, jak tu pani mówi, w biurach poselskich, ale w sądzie. W sądzie będzie to musiał rozwiązać wtedy dyrektor jako prezes spółki i wystąpi syndyk. I ani starosta, ani poseł tego nie zmieni. Przyjdzie syndyk. Co syndyk ma zrobić? Wszczyna postępowanie układowe albo likwidacyjne i wtedy dokładnie wiadomo, co ma zrobić: korzystnie sprzedać - najlepiej w całości, może po podzieleniu na części, żeby zaspokoić wierzycieli według listy, która również jest podana. Musimy więc również pamiętać, że ten krok może wiązać się z tym drugim, dlatego tak ważne są zabezpieczenia, tak ważne są pewne sprawy, które muszą tutaj być załatwione.
Dzisiaj szpital, żeby inwestować, korzysta z dotacji samorządów. Chwała samorządowcom za to, że tak potężnie wspierają polskie szpitale. Remontują, dobudowują, dostosowują, usuwają bariery. Co zrobią za dwa lata? Jaką dotacje dadzą temu swojemu szpitalowi? Nie ma takiej możliwości - nie ma takiej możliwości. Nie wolno przekazywać dotacji spółce. To również w tym opisie, który jest na końcu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, piszą eksperci - nie eksperci PiS-u, chyba że tam jeszcze jacyś pozostali w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, może to pisał jakiś zakamuflowany PiS-owiec. Oni piszą wyraźnie o tym, że ta ustawa oraz zaproponowane poprawki zawarte w przedłożonym sprawozdaniu są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. To oni piszą - może zakamuflowany PiS-owiec też (Wesołość na sali), chociaż nie wierzę, żebyście go nie wytropili, bo tropicie strasznie. (Oklaski) I o tym też musimy pamiętać. Samorząd wcale nie ma takich prostych regulacji. Może tylko to stosować, co jest dopuszczalne z mocy prawa, o innych sprawach decyduje kodeks i odpowiednie postępowanie sądowe. I wara posłom od ręcznej ingerencji, i wara samorządowi, nawet najlepszemu, gdyby chciał w imieniu obywateli coś wesprzeć.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Może, może, to nieprawda.)
Może?
(Głos z sali: Oczywiście że może.)
Tak? To dlaczego państwa eksperci, rząd piszą co innego?
(Poseł Maciej Orzechowski: Bo to ci z PiS-u prywatyzują.)
To rząd, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej pisze, podpisani są Piotr Serafin i sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej Mikołaj Dowgielewicz. No przecież to nie ja piszę, to on pisze o tym właśnie. O tych dotacjach, o tych subwencjach również. To on pisze, nie ja.
Zmierzając do końca, w związku z tym uważamy, że pewne ograniczenia muszą tu być. Pierwsza sprawa to jest to, co już zostało podkreślone, jeżeli chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej: jeżeli samorządy są właścicielami, są odpowiedzialne, chcemy ich wspierać, to niech decydują - nie my, nie państwo za nich. To, że na razie w samorządach jest dość sporo przedstawicieli Platformy, nie znaczy, że są wszędzie. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa: ograniczajmy możliwość niekorzystnych następstw w przypadku chociażby zamknięcia nierentownego oddziału, chociażby grania majątkiem w razie braku kapitału i zagrożenia działalności spółki, czyli prosto mówiąc, pozbycia się udziałów na drodze komercyjnej. Postawmy tu barierę. Nie wiem, dlaczego rząd, który tak wysłuchał stronę społeczną, w ogóle nawet nie zareagował na poprawkę, zgodnie z którą może warto by było, skoro mówimy o komercjalizacji, pracownikom przekazać 15% akcji. (Oklaski) Dlaczego nie? To znaczy, że KGHM może, a tutaj nie można?
(Poseł Andrzej Orzechowski: Wtedy byłaby już prywatyzacja.)
Wiem, że jest, panie pośle, trudność, bo tu chodzi o formę własności. Wie pan, dlaczego jest trudność. Trudność jest w tym, że te spółki są samorządowe. Dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są samorządowe i bardzo trudno jest wam to zaakceptować, bo wtedy co? Ingerujecie podobno w prawa właściciela, a cała ta ustawa ma po prostu służyć temu, żeby dopiero teraz samorząd był właścicielem. To też jest możliwie do zrobienia.
Po trzecie, wprowadźmy również przepis, który powie prosto: jeżeli szpital doskonale działa, wspaniale funkcjonuje, są wspaniali menedżerowie, wytwarza nadwyżkę finansową, czyli zysk, to niech go przeznaczy na cele statutowe. I niech tym celem statutowym będzie kupno sprzętu, remont, konieczność dostosowania do wymagań sanitarnych, ale też tym celem statutowym niech będzie chociażby płaca pracowników. Skoro wytwarza zysk, to dlaczego pracownicy nie mają w nim uczestniczyć? To właśnie przez ludzi, którzy tam pracują, ten zysk będzie wypracowany. Tego nie wypracuje komputer, nawet najlepszy, który miesza w JGP, czyli w tych nowych systemach rozliczeń, żeby było lepiej.
Powracam do drugiej ustawy, która jest bardzo trudną ustawą. To jest ustawa wprowadzająca. Ustawa wprowadzająca niestety ustanawia program pomocowy i o tym wiemy. Wiemy o tym, że ta ustawa ustanawia program pomocowy, dlatego nasuwa się pytanie: Czy ten program pomocowy przede wszystkim jest zgodny z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz z odpowiednimi artykułami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską? O ile pamiętam, są to art. 86, 87 i 88. O to chodzi. Czy ta pomoc jest dozwolona? W trakcie procedowania tej ustawy okazało się, że - normalnie robi to rząd, bo to rząd musi ustalić wszystkie podstawowe szczeble, wszystkie uzgodnienia muszą być dokonane pomiędzy resortami, jednym z bardzo istotnych ogniw w tego typu sprawach, a mówimy o 2,7 mld zł, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest to urząd właściwy do rozmów z Komisją Europejską w sprawie pomocy publicznej, wiemy o tym, to jest bardzo ważne - w dołączonych przez państwa opiniach UOKiK nie ma podpisu prezesa. Tu go nie ma. Jest tu opinia, może tak, może nie, są wątpliwości, ale nie ma opinii podpisanej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Udaje się, że nie ma pomocy. To są ekspertyzy poważnych ludzi, z tytułami profesorskimi, którzy kierują katedrami prawa europejskiego, wcale nie w PIS-owskim jakimś instytucie, tylko w jak najbardziej liberalnej Szkole Głównej Handlowej pana profesora Balcerowicza. Profesor prawa i szef katedry mówi, że są poważne wątpliwości. Są poważne wątpliwości. Czego się boicie, może trzeba to wyjaśnić?
(Poseł Joanna Mucha: Panie pośle, a ustawy z 2005 r. to nie dotyczyło?)
Jeśli chodzi o ustawę z 2005 r., to była troszeczkę inna sytuacja... (Poruszenie na sali)
Powoli, nie ma tutaj czasu, żeby o tym mówić... (Poruszenie na sali) ponieważ przede wszystkim, pani poseł, Unia Europejska miała taką oto informację, że w Polsce nie ma szpitali prywatnych, a pomoc sektorowa dotyczy sektora, a nie formy własności.
(Poseł Joanna Mucha: Ale przed chwilą pan mówił, że nie ma prywatnych szpitali.)
Niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, które działają w oparciu o spółkę handlową i zysk. Spokojnie, spokojnie, to było sprawdzane. Zresztą prezesi i wiceprezesi UOKiK na ten temat często rozmawiali. (Gwar na sali)
Spokojnie. My mówimy o pomocy publicznej teraz i być może warto zasięgnąć opinii... Opinii trzeba zasięgnąć. Żeby uzyskać opinię, to ktoś musi się wypowiedzieć. Ktoś się musi wypowiedzieć i przybić to pieczątką.
(Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to. )
Otóż to. Jakoś nikt nie ma odwagi. No tak, cholera, przepraszam, ręka dygocze, że nie mogą tego podpisać, że to jest zgodne czy nie.
(Poseł Joanna Mucha: Są podpisane.)
Kto to widział, pani poseł?
(Poseł Joanna Mucha: Ja widziałam...)
Czy to jest tak jak z raportem pani Pitery, że tylko niektórzy? A my to co, pani poseł? Wypadliśmy sroce spod ogona? (Wesołość na sali, oklaski) A miała pani uprawnienia, żeby to oglądać, skoro my tego nie widzimy?
(Głosy z sali: Ooo...)
Ktoś panią dopuścił? Bo ja nie wiem. Tu się dzieją dziwne rzeczy. (Wesołość na sali, oklaski) Tak więc proszę bardzo, to powinien być poważny dokument, ten dokument powinien być podpisany, czy pomoc publiczna jest zgodna czy niezgodna z ustawą i czy jest dopuszczalna. Tuszę, że macie państwo rację, tylko dlaczego tego się boicie? To, że się odbyło spotkanie, że wymieniono poglądy, że pan mecenas tutaj obecny z Ministerstwa Zdrowia wie o tym, to nie znaczy, że wypowiedział się właściwy urząd. Mamy złe doświadczenia z Unią Europejską, proszę państwa. Widzicie to, dotyczy to różnych sfer naszego życia. Dotyczy to środków pomocowych, środków, które są przewidziane na rozwój regionalny, na współfinasowanie. Rygorystyczne są procedury udostępnienia tych środków. Zapytajcie. Dlaczego się boicie? Obecnie, z tego powodu, że jest to projekt poselski, na podstawie art. 16a wspomnianej ustawy o pomocy publicznej może wystąpić o to tylko marszałek Sejmu, bo on jest tu właściwym organem. Marszałek Sejmu powiedział mi w tajemnicy, że: Chyba będzie dobrze. Chyba, że ktoś naskarży. (Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Maciej Orzechowski: Panie ministrze, prywatne rozmowy na mównicy.)
Nie zamierzamy naskarżyć. Zamierzamy zasięgnąć normalnej, rzetelnej opinii i chcemy ją zobaczyć. To są słowa. Nie będziemy skarżyć. Proszę dać ten dokument, to kosztuje, przetłumaczenie tego projektu...
(Poseł Maciej Orzechowski: Ale prywatna rozmowa...)
Nie była prywatna. To była rozmowa na zaproszenie pana marszałka. Szeptem powiedziałem, szeptem.
(Głos z sali: Szeptem pan powiedział.)
Konfidencjonalnie.
(Poseł Tadeusz Cymański: Ważny problem.)
W związku z tym mamy ten problem i rozwiążmy go. Rozwiążmy ten problem. Dlaczego nie? Co, boicie się, państwo, że upłyną dwa miesiące? Boicie się państwo, że komisja zażąda jakichś dodatkowych dokumentów? To zażąda. Ale skoro sprawa jest czysta, to nie ma powodu, żeby się bać.
(Głos z sali: A czemu państwo nie pytaliście w 2005 r.?)
Pani minister, w 2005 r. to byliśmy opozycją. I tak samo pytamy dzisiaj. W 2005 r., kiedy była uchwalona ustawa o restrukturyzacji, byliśmy opozycją. Jeżeli pani nie zna dat wyborów, to, proszę bardzo, są w Internecie... (Oklaski)
Ustawa, panie ministrze, była dokładnie z czerwca chyba, nie?
Z kwietnia. Z kwietnia była ustawa. Byliśmy opozycją, ten klub liczył wtedy 44 posłów.
(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak uważa.)
A jak zaczęliśmy w grudniu, to ustawa już dawno była wypromowana i pieniądze już od dawna były przekazywane.
(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak mówi.)
A dlaczego mieliśmy się pytać? Panie pośle, to był projekt rządowy i wtedy rząd to zapewniał. Teraz jest przedstawiony projekt poselski i nie ma takiej oficjalnej opinii. Wtedy ówczesne Ministerstwo Zdrowia czy ówczesny rząd zadbał o to, żeby ta pomoc była dopuszczalna. Takie było oficjalne stanowisko rządu, ponieważ to był projekt rządowy. Dzisiaj projekt nie ma podobno nic wspólnego z rządem. (Wesołość na sali) Nawet poprawki są poselskie. Nawet te poprawki, które na 30 stronach tutaj na biurko pana marszałka kierujecie dzisiaj, też są poselskie.
(Głos z sali: A rząd maluje.)
Już muszę kończyć, ponieważ myślę, że zająłem za dużo czasu.
W związku z tym jeszcze jedna sprawa - sprawa bardzo ważna. Proszę państwa, każde przekształcenie wiąże się z jakimiś kosztami. To są koszty każdego zakładu pracy. Kto ponosi największe koszty funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej, wiemy, ponieważ w latach dziewięćdziesiątych, w 1998 r., przeprowadzaliśmy ogromną operację, która dotyczyła przekształcania zakładów budżetowych w zakłady samodzielne. My już to przeżyliśmy. Wtedy rząd, cokolwiek by o nim mówić, dobrze czy źle, zapewnił środki na to, żeby tę restrukturyzację spiąć również finansowo. Na co te środki były przeznaczone? Na różne rzeczy, a na pewno były przeznaczone na przekwalifikowanie i odprawy dla pracowników.
Nie jest prawdą, że wszyscy pozostaną w spółce, jeżeli przekształci się szpital w samodzielny publiczny. Zwłaszcza tam, gdzie koszty pracy są potężne, będzie cięcie kosztów. Cięcie kosztów w takim zakładzie jak szpital oznacza zwolnienia. Tych ludzi trzeba potraktować z szacunkiem i trzeba im coś zaproponować. (Oklaski) Zaproponować im to, co wtedy, może słabo, jednak zaproponował rząd prawicowy. Państwo z tego rządu częściowo się wywodzicie. To był rząd pana profesora Buzka. Pracownicy, którzy utracili miejsca pracy, mieli wypłacone odprawy i odszkodowania. A za te odprawy, za te odszkodowania i za kursy zapłacił, kto? Budżet państwa. W tej ustawie o tym nie ma słowa.
(Głos z sali: Jest, jest.)
(Głos z sali: Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek.)
Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, mówi pan poseł. Tylko nie widzę, żeby była masowa emigracja do Warszawy pielęgniarek, za 2 tys. zł na przykład, z jakiegoś tam ich miejsca zamieszkania. Chyba że uważa pan, że ludzi, którzy mają swoje miejsca pracy, którzy pracują 20-30 lat na swoich oddziałach, trzeba wygonić i pogonić do Gdańska, gdyż tam akurat jest zapotrzebowanie na pielęgniarki. Proszę takich rzeczy nie mówić.
(Poseł Maciej Orzechowski: Pan tak mówi.)
Ci ludzie, którzy pracują w służbie zdrowia, wymagają trochę szacunku, a nie gonitwy po Polsce, panie pośle. (Oklaski)
Składamy na ręce pana marszałka wiele poprawek. Nie będę ich wszystkich uzasadniał. To są poprawki, które mają utemperować zapędy liberalne Platformy Obywatelskiej. Jest również wniosek o to, żeby trzy ustawy odrzucić - odrzucić w drugim czytaniu.
(Głos z sali: Tylko to umiecie.)
Sądzę, że odrzucenie to nie wstyd, przy tak słabo przygotowanych prawnie i legislacyjnie ustawach, to jest nawet zaszczyt dla tej Izby, że po prostu dalej się nie kompromituje. (Wesołość na sali, oklaski) Dziękuję bardzo. (Długotrwałe oklaski)